۰
هیچ محصولی در سبد خرید وجود ندارد.
توسط 
روزنامه هم‌میهن | گفت‌وگو با دکتر موسی اکرمی درباره ویژگی‌های تفکر علمی
موسی اکرمی؛ نویسنده، مترجم و استاد گروه فلسفه علم دانشگاه آزاد اسلامی واحد علوم و تحقیقات، دهه‌هاست در حوزه‌هایی چون فلسفه علم، فلسفه منطق، فلسفه فیزیک، فلسفه ریاضیات و فلسفه سیاسی به تحقیق و تدریس مشغول است و از او تاکنون 46 عنوان کتاب و حدود 500 مقاله منتشر شده است.
از آنجا که مدتی است بر بررسی وضعیت علم و شبه‌علم در ایران تمرکز کرده‌ایم، زمان را مناسب دیدیم که نظرات اکرمی را نیز در این زمینه بشنویم. او در این مصاحبه بر لزوم اعتباربخشی به علم در حوزه موضوعات تجربی در طبیعت، جامعه و انسان تاکید کرد و در ضمن نقدهایی نیز به رواج نظربافی نزد متفکران اروپای قارهای یا پیگیری ایده علم دینی نزد برخی از محققان در ایران بیان داشت. در ادامه این گفت‌وگو تقدیم خوانندگان خواهد شد.
ما در روزنامه مدتی است که به موضوع وضعیت علم و شبه‌علم در ایران و جهان می‌پردازیم. محرک ما برای ورود به این بحث سخنانی بود که وزیر علوم، تحقیقات و فناوری در مراسم معارفه خود بیان کردند؛ نکاتی نظیر اینکه ما هنوز هم بر سر حجیت علم چالش داریم و باور نداریم که علم تنها راه برای برون‌رفت از مشکلات است.نکته دیگر در صحبت‌های وزیر این بود که نزد بسیاری از متخصصان ما هم تفکر علمی مفقود است. برای مثال متخصصان و تحصیلکرده‌هایی بودند که در دوره کرونا واکسن را نمی‌پذیرفتند و حتی در پی انکار اهمیت واکسن کرونا بودند. در مقابل افرادی بدون تحصیلات دانشگاهی به یافته‌های علمی اعتماد کردند و واکسن را تزریق کردند که از نظر ایشان درواقع تفکر علمی دارند. با این مقدمه لطفاً تعریف خودتان را از علم و شبه‌علم بفرمایید.
برای ورود به بحث علم و شبه‌علم ابتدا به دستگاه باور مدعی شناخت اشاره کنم. باور گزاره‌ای است که ما وضع روانی پذیرندگی نسبت به آن داریم دستگاه باور مدعی شناخت مجموعه‌ای از باورهاست که در پیوستگی با هم یک دستگاه همخوان را می‌سازند و بعد این دستگاه ادعا می‌کند که شناختی را عرضه می‌دارد. منظور از شناخت همان معنای افلاطونی آن است: یعنی باور صادق موجه. ذهن ما یک گزاره را می‌پذیرد و آن گزاره با تعریفی که از صادق‌بودن داریم، مثلاً انطباق آن گزاره با واقعیت، صادق است، سپس برای صادق‌بودن آن یا برای اینکه ما آن را صادق بدانیم توجیه لازم را داریم.
دستگاه‌های باور مدعی شناخت را می‌توان برحسب موضوع، روش، هدف و مباحث دیگری که قدما به آنها «ریوس ثمانیه» می‌گفتند به پنج دستگاه تقسیم کرد: علم، فلسفه، دین، عرفان و اسطوره. در اینجا وقتی از علم سخن می‌گوییم مرادمان آن گونه از شناخت یا دستگاه باور مدعی شناخت است که به زبان انگلیسی science نامیده می‌شود که یک شناخت تجربی است. در سنت ما اصطلاح عربی علم معناهای گوناگونی در چارچوب عام دانایی یا معرفت داشته است. آن شناخت که «باور صادق موجه» است معادل knowledge انگلیسی یا episteme یونانی است که باید میان آن و علم به‌معنای جدید معادل science تفاوت قاِئل شد.
علم به‌معنای science چه تعریفی دارد؟
علم به‌معنای خاص آن دستگاه باور مدعی شناختی است که موضوعاتش تجربی هستند؛ موضوعاتی که وجود مستقل از ذهن ما دارند و با یک یا چندتا از حواس پنجگانه ما، چه مستقیم چه غیرمستقیم ـ حس می‌شوند. حتی اگر در درون ذهن ما باشند در روانشناسی تجربی می‌توان به‌گونه‌ای تجربی به آنها دسترسی داشت. پس اگر دسترسی به موضوع مطالعه به‌شکل تجربی باشد آن علم تجربی خواهد بود؛ حالا چه از طریق مشاهده به‌معنای عام کلمه یعنی تأثیرپذیری یکی از دستگاه‌های پنجگانه حواس ما از آن یا از طریق آزمایش یعنی سازوکاری که ما خود با برنامه‌ریزی کنترل‌شده به مشاهده می‌پردازیم.
بنابراین علم دستگاه باور مدعی شناخت مبتنی بر تجربه است هرچند ما در ایجاد پیوند میان یافته‌ها یا داده‌های تجربی از عقل نیز بهره می‌گیریم و به تجزیه، ترکیب و استدلال می‌پردازیم. هر دو عنصر تجربی و عقلی در پیوند با هم گزاره‌هایی را پدید می‌آورند که از ویژگی‌هایی چون عینیت، تکرار‌پذیری علی‌الاصول و راستی‌آزمایی تجربی یا ابطال‌پذیری تجربی برخوردارند. این ویژگی‌ها را در کنار چند ویژگی دیگر می‌توان همچون معیارهایی برای بازشناسی علم از ناعلم به کار برد.
حال می‌توان پرسید شبه‌علم چیست؟
شبه‌علم (pseudoscience) آن ادعایی است که ظاهری شبیه ادعای علمی دارد ولی در اصل علم راستین نیست و می‌توان آن را علم دروغین خواند، زیرا نمی‌تواند آن معیارهایی را که ما برای علم پذیرفتیم برآورده کند. برای نمونه راستی‌آزمایی گزاره‌های شبه‌علمی یا آزمون‌پذیری تجربی آنها یا بررسی بی‌طرفی و عینیت آنها اگر دشوار نباشند کاذب بودن‌شان را نشان خواهند داد. فرد مدعی باید اجازه بدهد هر فرد دیگری نظرش را نقد کند و در چارچوب عینیت و بی‌طرفی، دست به آزمودن آن ادعا بزند و آن گزاره را در صورت امکان راستی‌آزمایی بکند. طرفداران شبه‌علم‌ها معمولاً با فریبکاری و هیاهو‌آفرینی چنین اجازه‌ای نمی‌دهند که منتقدان مستقیماً دست به راستی‌آزمایی ادعای آنان بزنند. خودشان نیز معمولاً دچار سوگیری تاییدی هستند و شواهد احتمالی‌ای را به نحوی گزینش می‌کنند که گزاره مطلوب‌شان را تایید کنند.
اگر ممکن است مثالی نیز در این زمینه بیان کنید.
امروز که این گفت‌وگو را داریم روز درگذشت ابوریحان بیرونی است. اجازه بدهید با مثالی از او این بحث را پیش ببرم. ابوریحان مهمترین اخترشناس ایران دوره اسلامی است. او که آثار بسیاری در این حوزه دارد، کتاب مهمی نیز در حوزه تنجیم دارد. تنجیم درواقع یک شبه‌علم است که ادعا می‌کند اولاً جایگاه و حرکات اجرام آسمانی بر زندگی انسان‌ها تاثیر می‌گذارند، ثانیاً آدمی می‌تواند از طریق مجموعه‌ای از دانستنی‌ها به‌نام علم احکام نجوم یا تنجیم این تاثیرها را شناسایی کند. می‌دانیم که در برخی سنت‌ها چون سنت‌های یونانی، ایرانی و هندی افرادی طرفدار تنجیم بوده‌اند.
در دوران ابوریحان نیز چنین بود. ابوریحان نیز با کنجکاوی خاص خودش از تنجیم به‌خوبی اطلاع داشت. امیرزاده خانمی از او خواست کتابی درباره فن یا به‌اصطلاح علم احکام نجوم بنویسد. ابوریحان می‌پذیرد این کتاب را بنویسد. او اثری را به‌نام «التفهیم لاوائل صناعه التنجیم» پدید آورد که یکی از آثار مهم اوست. در حدود 300 صفحه اول آن ابوریحان می‌کوشد مقدمات علم نجوم را بنویسد.
این بخش کاملاً تجربی و قابل آزمون است و هرکسی می‌تواند آن را در هر زمانی به آزمون بگذارد و راستی‌آزمایی کند. بعد از این بخش دوم کتاب را به تنجیم اختصاص می‌دهد. ابوریحان در همان آغاز می‌گوید، من خود هیچ باوری به تنجیم ندارم. چرا باور ندارد؟ زیرا تنجیم از آن دست دستگاه‌های باور مدعی شناخت است که معیارهای علم را برآورده نمی‌کند و درواقع یک شبه‌علم است. کسی نمی‌تواند به راستی‌آزمایی تجربی یا آزمون‌پذیری تجربی ادعاهای آن بپردازد.
ابوریحان با اینکه این شبه‌علم را باور ندارد مانند یک متخصص پس از بیان مقدمات نجومی لازم با دقتی ستودنی تنجیم را در حجمی حدود 350 صفحه به مخاطب علاقه‌مند می‌شناساند. به‌جز این مثال می‌توانم به نمونه‌های بسیاری از شبه‌علم اشاره کنم مانند طالع‌بینی، کف‌بینی، فال قهوه، باور به تخت بودن زمین، باور به وجود بشقاب پرنده، عرفان کوانتومی، بخش‌هایی از طب سنتی، باور خواص درمانی سنگ‌ها و بسیاری دیگر که درباره آنها کتاب‌های زرد بسیار زیادی منتشر می‌شود و با مشتریان بسیار بازارهای داغی دارند. در یک حکم کلی می‌توان گفت هرچه جامعه غیرعلمی‌تر باشد، باور به شبه‌علم بیشتر است.
در قرن جدید نیز کسانی دست به چنین تفکیک‌هایی میان علم و ناعلم براساس آزمون‌پذیری زده‌اند.
بله. اصولاً بازشناسی علم از ناعلم، مثلاً ناعلمی چون شبه‌علم، یکی از موضوعات مهم در فلسفه علم است. در سنت پوزیتیویسم منطقی بحث راستی‌آزمایی تجربی چون معیاری برای علمی‌بودن یک گزاره مطرح شد. پوپر نشان داد که گزاره‌هایی هم هستند که در علم پذیرفته می‌شوند بی‌آن‌که بتوان آنها را از نظر تجربی راستی‌آزمایی کرد.
پوپر اینجا از معیاری به‌نام ابطال‌پذیری یا درست‌تر است بگوییم، تکذیب‌پذیری (falsification) استفاده کرد که مطابق آن اگر ما بتوانیم شرایط تجربی‌ای را در عمل فراهم کنیم یا به تصور آوریم که یک گزاره در آن شرایط تجربی ابطال یا تکذیب بشود آنگاه آن گزاره علمی است صرف نظر از اینکه صادق باشد یا کاذب باشد. مهم علمی بودن آن است. فرض کنید کسی بگوید منظومه خورشیدی دارای 13سیاره است. این گزاره‌ای است که علی‌الاصول با روش تجربی قابل آزمون به‌ویژه قابل ابطال است ولو اینکه امروزه هنوز همه وسایل لازم برای آزمون و ابطال را نداشته باشیم.
با تعریفی که از سیاره داریم، فعلاً آن را صادق نمی‌دانیم یعنی با تجربه ابطال یا تکذیب می‌شود ولی همچنان یک گزاره علمی است زیرا قابل راستی‌آزمایی تجربی به‌ویژه قابل تکذیب تجربی است. البته ممکن است در آینده معلوم شود این گزاره صادق است. باز هم علمی است، هم تکذیب‌پذیر تجربی. توجه دارید که ابطال‌پذیری یا تکذیب‌پذیری لزوماً به این معنا نیست که گزاره ابطال یا تکذیب می‌شود.
بحث بر سر قابلیت تکذیب‌شدن در تجربه است. بحث بر سر دسترسی تجربی به مصداق یا مدلول گزاره و امکان نفی تجربی آن است. گزاره‌های شبه‌علمی را نمی‌توان از لحاظ تجربی تکذیب کرد زیرا مدعی همواره دست به دلیل‌تراشی برای عدم تحقق آن می‌زند و ذهن مخاطب را گمراه می‌کند. بنابراین این سخن آقای وزیر راست است که در جامعه باید پیش از هر چیز درک درستی از علم داشت. علم دارای سه یا چهار ویژگی مهم دیگر نیز است که به‌طور گذرا مطرح می‌کنم: 1) برخورداری از توان تبیین، 2) توان پیش‌بینی، 3) توان عرضه سازوکار برای دخالت در دستگاه یا روند یا شیء مورد مطالعه و 4) توان یاری‌رسانی به ابزارسازی که مختص برخی از علوم تجربی طبیعی است.
علم و شبه‌علم در این موارد با هم متفاوتند. شبه‌علم فاقد این توان‌هاست. می‌توان به روش‌های دیگری برای بازشناسی گزاره‌های شبه‌علمی نیز اشاره کرد. مثلاً مدعیان شبه‌علم از عرضه ادعای خود به مجامع علمی گریزانند و ادعای خود را به فضای عمومی آلوده به کم‌اطلاعی یا خرافات یا گاهی به گروه‌های سرّی می‌برند تا جاذبه آن را زیاد کنند و آن را از نقد علمی برهانند. یا به نمونه‌هایی از بت‌های موردنظر بیکن متوسل می‌شوند تا سخن خود را بقبولانند یا ادعای خارق‌العاده‌ای را مطرح می‌کنند که جامعه علمی و حتی عقل سلیم آنها را نمی‌پذیرند.
شما چند سال پیش بحثی انتقادی نیز درباره علم دینی داشتید.
بله من از مخالفان علم دینی هستم و معتقدم اگر علم را به‌معنای science در نظر بگیرید، علم دینی نمی‌تواند وجود داشته باشد. در بحث مفصلی هم که با دکتر خسرو باقری به‌عنوان یکی از مدافعان علم دینی داشتم، نکاتی را به‌طور مفصل بیان کرده‌ام که در کتاب «مسئله علم در ایران» چاپ شده است. در نشستی در وزارت عتف نیز یک روحانی حوزوی به من می‌گفت، آخر چطور شما می‌گویید که علم دینی وجود ندارد؟ به او گفتم، باید دید منظورمان از علم چیست؟ منظور از علم science به‌معنای علم تجربی است. حال شما به من بگویید فیزیک اسلامی یا شیمی اسلامی چیست؟ فیزیک و شیمی که اسلامی و غیراسلامی ندارد، بنابراین هر کس که از پسوند اسلامی، کمونیستی، سوسیالیستی، بودایی، مسیحی یا شینتویی برای این علوم استفاده کند، خطا می‌کند.
اینها علومی تجربی هستند و صدق و کذب‌شان برای همه انسان‌ها یکسان است. اگر منظورتان از علوم اسلامی معارفی چون علم حدیث و علم اصول باشد، در اینجا علم را به معنایی متفاوت با معنای مصطلح در فضای علم تجربی، یعنی science، به‌کار می‌برید. در اینجا باید به یک نکته مهم توجه بدهم: رایشنباخ به‌درستی میان دو مقام گردآوری و مقام داوری تفاوت قائل شده است. در مقام گردآوری می‌خواهیم داده گردآوری کنیم تا بتوانیم یک نظریه علمی بسازیم. زمانی اما در مقامی هستیم که قصد داریم بگوییم این گزاره ما علم هست یا علم نیست. این دو مقام با همدیگر متفاوت هستند.
در مقام گردآوری یعنی مقام اولیه گردآوری داده ایدئولوژی یا نگاه دینی، نگاه خدا ناباورانه، نگاه مسیحی، اسلامی، شینتویی یا مارکسیستی می‌تواند این تاثیر را داشته باشد که ما چگونه نگاه کنیم یا چه چیز را ببینیم و چه چیزی را گردآوری بکنیم. اما در مقام داوری و آنجا که می‌خواهیم ببینیم که گزاره‌های ساخته شده علمی هستند یا نه، دیگر هیچ ایدئولوژی و دینی به کار ما نمی‌آید و هر کس به ایدئولوژی (دینی یا غیردینی) متمسک شود، با شکست روبه‌رو می‌شود زیرا عرصه، عرصه تجربه، عینیت، بی‌طرفی و آزمون تجربی است که علی‌الاصول برای همگان یکسان است ولو اینکه عده‌ای به هر دلیل و علتی چنین چیزی را نپذیرند!
از نظر برخی مفهوم science فقط به علوم تجربی قابل اطلاق است و در مورد علوم انسانی نمی‌توانیم از science صحبت کنیم. از نظر این گروه شاید نتوان از فیزیک اسلامی صحبت کرد اما می‌شود از روانشناسی اسلامی یا اقتصاد اسلامی سخن گفت.
اگر به‌معنای راستین کلمه ما به واژه science متعهد باشیم، آنگاه ابتدا می‌گویم علم تجربی دو ساخت دارد: ساحت طبیعیات و ساحت انسانیات. سپس پاسخم به آن افراد این است که اقتصاد، جامعه‌شناسی و روانشناسی تا آنجا علم هستند که درواقع تجربی و قابل راستی‌آزمایی تجربی یا ابطال‌پذیری تجربی باشند. در غیر این صورت علم نیستند بلکه فقط می‌توانند مثلاً اندیشه‌پردازی فلسفی، دینی و عرفانی درباره مباحث اقتصادی، اجتماعی، روان و ذهن آدمی باشند. اما قرار است این شناخت‌ها science نامیده شوند، حتماً باید علی‌الاصول قابل راستی‌آزمایی تجربی، ابطال‌پذیری و تکذیب‌پذیری تجربی باشند.
باز شاید گفته شود که بخش مهمی از همین علوم جامعه‌شناسی و روانشناسی حتی در دانشگاه‌های غربی هم شاید به این معنایی که شما می‌فرمایید science به‌حساب نیایند.
دقیقاً و به همین دلیل من اینها را علم نمی‌دانم و می‌گویم در بهترین حالت اندیشه‌پردازی فلسفی، الهیاتی، عرفانی یا اسطوره‌ای درباره موضوعات اقتصادی، اجتماعی و سیاسی هستند، موضوعاتی که تجربی‌اند و باید با ابزار science بررسی شوند. ازاین‌رو نگرش‌های صرفاً فلسفی، دینی، عرفانی و اسطوره‌ا، توانایی علم تجربی به‌معنای science را ندارند. علم انسانی اگر تجربی باشد حداقل باید در سه حوزه به یاری آدمی بیاید. نخست در حوزه تبیین، یعنی اینکه ما بتوانیم رویدادی را با تمسک به گزاره‌های ذی‌ربط تبیین کنیم و بگوییم چرا این رویداد اتفاق افتاده است.
حوزه دوم، پیش‌بینی است یعنی گزاره علمی به ما این اجازه را می‌دهد که بر پایه آن، درباره آینده آن دستگاه، نهاد و روندی که درباره‌اش مطالعه می‌کنیم، پیش‌بینی کنیم. سومین حوزه هم این است که به ما اجازه دخالت در دستگاه، نهاد و روند مورد مطالعه را می‌دهد و می‌توان براساس گزاره علمی در آن دستگاه، نهاد و روند دستکاری کرد. باور من این است که آن دو علمی که در جهان آنگلوساکسون و جهان قارهای مطرح‌اند، دو دستگاه باور مدعی شناخت متفاوت هستند.
آنچه در جهان انگلوساکسون رایج هست بیشتر science است اما آنچه در به‌اصطلاح علوم انسانی جهان قارهای مطرح است، کمتر science است و بیشتر ناعلم، از جنس فلسفه، الهیات، عرفان، اسطوره و ملغمه‌ای از این‌هاست. بنابراین هم در آن‌که ادعای علمی بودن دارند ممکن است عناصری ناعلمی وجود داشته باشند، هم این ناعلم‌ها ممکن است از عناصر تجربی‌ای برخوردار باشند.
ولی بحث بر سر این است که وزن عناصر تجربی و غیرتجربی در هرکدام چقدر است. در جهان انگلوساکسون، عناصر تجربی در علوم انسانی وزن بیشتری دارند و ازاین‌رو بهتر می‌توان با این علوم تبیین، پیش‌بینی و مداخله کرد. در جهان قارهای اما وزن نظرپردازی و نظربافی خیلی زیاد است چنانکه بسیاری از گزاره‌ها قابلیت راستی‌آزمایی یا تکذیب‌پذیری تجربی ندارند.
چیزی که در سخن شما نهفته، حجیتی است که به علم می‌دهید و گویی گزاره‌های آن را در برابر آرای ناعلمی فلسفی، اسطوره‌ای، عرفانی و دینی قرار می‌دهید که هرچه هستند علمی نیستند.
بله. اگر قرار مطالعه موضوعات تجربی در طبیعت، جامعه و انسان باشد، باید از دستگاه باور مدعی شناختی استفاده کنیم که همان «علم» با ویژگی تجربی است. پس علم در این حوزه‌ها نسبت به چهار رقیب‌اش تواناتر است. این البته بدان‌معنا نیست که کاملاً تواناست. در ضمن دیگر دستگاه‌های باور مدعی شناخت هم به همان نسبتی که از عناصر تجربی بهره می‌گیرند، سودمندند. برای نمونه، مارکس یک فیلسوف است. نگرش او گونه‌ای «فلسفه علمی» نامیده می‌شود. می‌توان گفت به همان نسبت که عناصر تجربی در این نگرش یا منابع او (مثلاً اندیشه‌های ریکاردو یا آدام اسمیت) به همان نسبت علمی‌تر شده است.
طبیعی است که در علم از عقل هم استفاده می‌شود تا پیوندهای لازم بین گزاره‌ها ایجاد شود، استدلال منطقی و تعمیم صورت گیرند. بنابراین در جامعه‌شناسی فلسفی مارکس یا وبر هم به همان نسبتی که خردورزی و تعمیم‌دهی غیرتجربی وجود دارد، می‌تواند و باید عناصر تجربی هم وجود داشته باشند. در این صورت دستگاه باور مدعی شناخت کسی چون مارکس یا وبر به نسبت تجربی‌بودنش به کار تبیین، پیش‌بینی و دخالت در امور خارج می‌آید، وگرنه صرفاً نظربافی می‌شود، نظیر بسیاری از نظرپردازی‌های ناعلمی در جهان قارهای.
میشل فوکو (Michel Foucault)
اجازه بدهید مثالی بزنیم. افکار میشل فوکو که اتفاقاً در ایران نیز دوستداران زیادی دارد، چه نسبتی با علم دارند؟
اندیشه‌های فوکو یا هرکس دیگر به همان میزانی در تحلیل و تبیین سودمندند که دارای عناصر تجربی‌اند، وگرنه نظرپردازی ناعلمی‌اند.
شاید کسی بپرسد مگر زیست انسان نیازمند درک فلسفی نمی‌تواند باشد؟ احتمالاً پاسخ شما این است که بله. اما در حوزه دانش تجربی علم باید حجیت مطلق داشته باشد.
بله. شناخت ما از عالم واقع باید تجربی و از طریق یک یا چند حس به‌صورت مستقیم یا نامستقیم باشد. با بهره‌گیری از توانش عقل می‌توانیم تعمیم بدهیم و نظرمان رنگ فلسفی نیز به خود بگیرد.
مثلاً فرض بگیریم که نظام پزشکی یا قضایی ما به‌صورت علمی می‌خواهد در مورد وضعیت بیمارستان یا دادگاه تبیین و پیش‌بینی داشته باشد و در آن مداخله کند. چه استفاده‌ای می‌تواند از نوشته‌های فوکو داشته باشد؟
بسیاری از آثار فوکو بیانگر نگرشی تعمیم‌گرانه به جامعه یا تاریخ در چارچوب رابطه دانش و قدرت است. تا آنجا که فوکو از داده‌های عینی بهره گرفته و دست به تعمیم درست عقلی زده قابل توجه است. او نیز ابتدا به ساکن با ذهن خالی سراغ مسئله نرفته است. کلی گزارش خوانده است، مشاهدات مستقیم داشته. بنابراین به نسبت بهره‌گیری درست از شواهد تجربی و تعمیم‌دهی درست نظرش می‌تواند معتبر باشد.
صحبت شواهد، مدارک و گزارش‌ها در کارهای فوکو شد، بد نیست به این هم بپردازیم که تاریخ را تا چه حد می‌شود علم نامید؟
تا آن حد تاریخ علم است که به انواع اسناد و مدارک تجربی لازم دسترسی داشته و استنتاج‌هایش با روش علمی باشند. من در فلسفه علم به واقع‌گرایی علمی پایبندم. تاریخ را در هستی‌شناسی، شناخت‌شناسی و روش‌شناسی تا آنجا علم می‌دانم که متکی باشد بر شواهد و استنتاج درست باشد، وگرنه نظرپردازی است.
برای نمونه همان گزاره‌هایی که در مورد رابطه دانش و قدرت نزد فوکو طرح شد قدرت تبیین، پیش‌بینی و مداخله ندارد؟
چرا تا حدی دارد زیرا نظریه فوکو تا حدودی متکی بر شواهد تجربی و تعمیم‌دهی عقلانی است که به همان نسبت از آن توان‌های تبیین، پیش‌بینی و مداخله برخوردار است. هرجا اندیشه‌اش بر اسناد و شواهد تجربی استوار نبوده، فاقد ارزش علمی است. اگر از تعابیر فرانسیس بیکن بهره بگیریم، برخی مانند کرم ابریشم از درون خود تارهایی می‌بافند و برخی دیگر چون مورچه صرفاً دانه‌های اطلاعات را گردآوری می‌کنند. باید همچون زنبور عسل هم داده‌های تجربی را جمع کرد، هم از درون چیزی بر آنها افزود که همان عقل تجزیه، ترکیب‌کننده و پیونددهنده است.
ریمون بودُن هم در نقدی که به فوکو دارد، می‌گوید او در هنگام سخن‌گفتن از زمینه‌های زندان‌ساز، بیمارساز و مجرم‌ساز مدرنیته این ایده را تعمیم می‌دهد که گویی نهادهای جامعه مدرن به‌طور مداوم در حال ایجاد انسان‌های ناهنجار و مجرم است، بنابراین جرم نتیجه رفتار غیرقانونی فرد نیست بلکه محصول جامعه است. این درحالی‌است که به قول بودُن چنین ایده‌ای چشمش را بر تعداد کثیر افرادی که در همین جوامع مدرن زندگی بهنجاری دارند، می‌بندد؟ با این مقدمه به نظرتان بخشی از این چشم‌پوشی‌ها ناشی از مواضع و تمایلات سیاسی و ایدئولوژیک متفکرانی چون فوکو نیست؟ یا به‌بیانی دیگر، نقش ایدئولوژی در دستگاه‌های باور مدعی شناخت کجاست؟
من با این سخن مارکس تا حد زیادی موافقم که ایدئولوژی بیشتر نوعی آگاهی دروغین است. ولی می‌توان گفت لااقل بخشی از ایدئولوژی‌ها می‌توانند برداشت‌شده از نوعی بصیرت تاریخی برآمده از تجارب گوناگون بشری باشد. محققی که در حال مطالعه روی موضوع خاصی است با تفکر انتزاعی می‌تواند ارتباطی میان عناصر آنچه در حال مطالعه آن است، ببیند و بعد دست به تعمیمی بزند و نظری ابراز دارد. اما اگر همان محقق برای نمونه جامعه آماری دستچین‌شده‌ای را انتخاب کرده باشد و بخواهد براساس نظریه‌ای که درباره آن جمع محدود ایجاد کرده دست به تعمیم بزند، دچار خطا خواهد شد.
برگردیم به سوال اولی که داشتم و بحث‌هایی که وزیر علوم داشت در مورد اینکه بعضی افراد تحصیلکرده هستند، اما فاقد تفکر علمی‌اند. با این گزاره چقدر موافق هستید؟
احتمالاً نظر آقای وزیر این بوده که هر علم‌آموخته‌ای لزوماً تعریف دقیقی از علم ندارد و از معیارهای علمی بهره نمی‌برد. من سال‌هاست که می‌گویم گذراندن درس فلسفه علم را باید برای همه رشته‌های دانشگاهی الزامی کرد تا آن کسی که برای نمونه مهندسی یا فیزیک می‌خواند، فلسفه آن رشته را بداند و دریابد که آن رشته درباره چه چیزی است و معیارهای علمی‌بودن آن چیستند. ممکن است کسی دکترای فیزیک نیز داشته باشد و تکنسین خوبی برای حل مسئله باشد اما در حوزه‌ای دیگر، به‌راحتی شبه‌علم و خرافات را بپذیرد. البته باید توجه داشت که بخشی از روی‌آوری به خرافات زاییده درماندگی انسان‌هاست که تسلیم چاره احتمالی می‌شوند.
بحث آخری که دارم مرتبط با همین درماندگی است که اشاره کردید. به گمانم شباهتی میان گریز از دموکراسی و گریز از علم، هر دو به‌واسطه آنچه ناتوانی و درماندگی است وجود دارد. بسیاری از مخالفان دموکراسی می‌گویند این الگوی حکمرانی فاقد قاطعیت و سرعت است و با کندی به تصمیم و اجماع می‌رسد. در مورد مخالفت‌هایی هم که با علم و در پی آن توسل به شبه‌علم دیده می‌شود، چنین نقدی قابل ردیابی است. نظر شما در این زمینه چیست؟
بله دموکراسی ایرادهایی دارد زیرا بر عدد و شمارش آرائی تکیه دارد که کیفت‌شان از نظر درک درست یکسان نیست؛ اما به‌هرحال بهترین شیوه حکومتی است که تاکنون بشر ابداع کرده. در مورد علم هم همین‌طور است. در مطالعه امور تجربی، علم بهترین دستگاه باور مدعی شناخت است. اما چنین نیست که علم کامل باشد یا خطا نکند. برای مثال اگر قرار باشد روزی جامعه‌شناسی به‌معنای راستین کلمه علم بشود جامعه‌‌شناس، باید تمام پارامترهای تاثیرگذار در یک رخداد را بداند.
این کاری بسیار دشوار است. در فیزیک ما معمولاً با تعداد انگشت‌شماری پارامتر کار می‌کنیم. در جامعه‌شناسی ممکن است تعداد پارامترهای دخیل، ده‌ها عدد باشد و شناسایی آنها نیز دشوار باشد. اما همه اینها توجیه‌کننده روی‌آوری به ضددموکراسی یا شبه‌علم نیست. گاهی در شرایط بحرانی یک بیماری جوشانده‌ای به بیمار می‌دهند و به علت تلقینی که در چارچوب پیوند تن و روان صورت می‌گیرد نتیجه مثبتی حاصل می‌شود. این لزوماً به‌معنای علمی‌بودن چنین تجویزی نیست.
شاید کسی بگوید مگر نه این است که یکی از کارکردهای علم همین وجه ابزاری و کارآمدی است. چرا پس نباید برای این جوشانده، شأن علمی قائل شد؟
اولا گارکرد نباید موردی بلکه باید تعمیم‌پذیر به موارد مشابه باشد، ثانیاً کارکرد راستین یکی از وجوه علم است، ثالثاً علم نیز محدودیت‌ها و کاستی‌هایی دارد و رابعاً در کلان‌نگری نبابد تسلیم آن چیزی شد که کارایی گذرایی دارد اما در چارچوب معیارهای علمی قابل دفاع نیست.